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Color Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
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Marco
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MensajePublicado: Vie Ene 23, 2009 8:17 pm    Asunto:  Color Responder citando

Hello everybody, Hola a todos

The breed standard allows a range of colors from light to black. This includes, blond, liver, gray black and so on. Also, white spots are described and clearly allowed. Even three colors are mentioned. At the same time a preference for dark solid colors is stated.

El standard de la raza permite un rando de colores desde el claro al negro. Esto incluye el rubio, el hígado, el gris oscuro y así. También, las manchas claras son descritas y claramente permitidas. Incluso la posibilidad de tres colores es mencionada. Al mismo tiempo, se establece la preferencia por los colores oscuros y sólidos.

The reason to prefer dark solid colors is not only aesthetical. Light colors and especially the white parts can become sunburned in hairless, even more in sunny Mexico. Of course, it is also possible to say that we can always protect the dog from the sun...My view is that xolos should be natural and dark colored dogs have better chances to survive by themselves.

La razón para preferir los colores oscuros y sólidos no es sólo estética. Los colores claros, y especialmente las partes blancas, pueden quemarse al sol en los desnudos, y más aún en el soleado México. Claro que también es posible decir que siempre podemos proteger a los perros del sol... Mi punto de vista es que los xolos deberían estar en estado natural y que los de colores oscuros tienen mejores oportunidades de sobrevivir por ellos mismos.

Even so, some white is not only common...it is also liked by some people, allowed by the breed standard as well as harmless if located in the underparts of the dogs. Of course, purists will still see this as not desirable...In previous discussions in other forums, the conclusion was to think of acceptable up to 20% of white in a dog...we also had the question how to measure the area in a dog :-)...but in practical terms this means that white can be in chest, paws and belly, trying to avoid upperparts like head, ears or topline.

Incluso así, algo de blanco no es sólo común... es también gustado por algunas personas, permitido por el standard de la raza e inocuo si se localiza en las partes bajas del perro. Claro que los puristas aún ven esto como una característica no deseable... En discusiones anteriores en otros foros, la conclusión fue el considerar aceptable hasta un 20% de partes claras en un perro... También se discutió sobre el cómo medir el área en el perro :-)... pero en términos prácticos esto significa que el color claro puede estar presente en el pecho, las patas y la panza, intentando evitar su presencia en las partes superiores como cabeza, orejas o lomo.

The color in coated is another issue. It is logical to prefer dark solid colors again since the breed should look as one. However the truth is that many colors and combinations appear in the coated. My opinion is that to select solid colors and dark ones is a safe place. But I also think that the yellow color is prototypical of mesoamerican dogs and shouldn´t be discarded. Also, the white coated dogs do not suffer from having such color...and addtionaly there is not enough evidence to think that the white in xolo is related to deafness, at least it seem so, so far.

El color en los peludos es otro asunto. Es lógico preferir los colores oscuros y sólidos de nuevo, ya que la raza debe verse unificada. Sin embargo, la verdad es que muchas combinaciones de colores aparecen en los peludos. Mi opinión es que seleccionar colores sólidos y oscuros es un área segura. Pero también pienso que el color amarillo (bermejo) es un prototipo en el perro mesoamericano y no debería ser descartado. También, los de pelo blanco no sufren por tener tal color... y adicionalmente no hay suficiente evidencia que indique que el color blanco en el xolo se relacione con la sordera, o al menos así lo parece hasta ahora.

Maybe the limitation once again is health. Some merle coateds have been reported and this gene can be related to some disorders. It is a color too typical of other breeds and maybe this is a color not to be enocuraged. Similar thought has been expressed about black and tan stating that this may reflect crossbred lines...it may be true, but also, there is no way to prove that this was not a color present in the remote past and there are many lines with some puppies in this color.

Quizá la limitación es, una vez más, la salud. Algunos xolos con pelo color merle (presencia de 4 colores: azul, blanco, negro y café) han sido reportados y este gen puede relacionarse con algunos desórdenes. Es un color muy típico en otros colores y quizá es un patrón de color que no debería ser fomentado. Ideas similares han sido expresadas sobre el color negro y fuego (golondrino), estableciendo que este color puede reflejar lineas cruzadas con otras razas... puede ser cierto, pero de nuevo, no hay manera de probar que este no era un color presente en el remoto pasado, y hay muchas líneas con algunos cachorros de este color.

I think that it is an open discussion since some may even say that every color could be ok, just as it happens in the Chihuahua, the other mexican breed...

Pienso que es una discusión abierta, ya que algunos pueden incluso decir que todos los colores están permitidos, tal y como pasa con el Chihuahueño, la otra raza mexicana...

What do others think about this?

Qué piensan ustedes?


Best regards, Saludos cordiales,

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Marco
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Tecuani
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MensajePublicado: Sab Ene 24, 2009 5:13 am    Asunto:   Responder citando

About hairless xolos and depigmentation. I think abundant of white is serious defect. I agree with 20% of white. Predominance of white color is inadmissibly. Sobre xolos desnudos y despigmentación. Pienso que la abundancia de blanco es un defecto serio. Estoy de acuerdo con la idea de aceptar hasta un 20% de blanco. La predominancia del blanco es inadmisible.
Look. I think it is inadmissible color. Miren. Pienso que este es un color inadmisible.





And dog with smaller quantity of white. This color is admissible but not desirable. Y perros con una cantidad menor de blanco. Este color es admisible pero no deseable.



What do you think? Ustedes qué piensan?

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Marco
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MensajePublicado: Sab Ene 24, 2009 10:00 am    Asunto:   Responder citando

July,

In the Russian catalog I also saw a very white dog. I must admit that I like how they look, however that is by far not enough to think of them as admissible. The well being of the dog is the first thing. These dogs will suffer from sunburn a lot and such a life is not admissible. Maybe if one of these extremely white xolos has superior structure it can be mated, but forcefully with an all dark dog...Too white color shouldn`t be encouraged at all. I know some breeders do it arguing it is an exotic color, a "novelty".

En el catàlogo de Rusia tambièn vi un perro extremadamente blanco. Debo admitir que me gusta còmo lucen. pero esto no es suficiente para considerarlos admisibles. El bienestar de los perros es lo màs importante. Estos perros sufriràn demasiado por quemaduras solares y eso no es una vida admisible. Tal vez si alguno de estos perros despigmentados tuviese una estructura de alta calidad, se podrìa reproducir, pero con una pareja de color muy oscuro...No se deberìa alentar una coloraciòn tan clara. Se sabe que algunos criadores promueven esto como una coloraciòn exòtica, una "novedad".

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Tecuani
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MensajePublicado: Sab Ene 24, 2009 12:19 pm    Asunto:   Responder citando

Yes, tere is Vetochka in the catalog. Si, aquí está Vetochka en el catálogo.



She don't show and she will not use in breeding. Ella no se exhibe y no será utilizada en programas de crianza.

White dogs look effective at photo, but they don't nice at real. Such dogs have irritation and reddening at skin often. And I am strongly object to theirs use. And you are right, some breeders present white xolos as fashionable color. Los ejemplares blancos lucen bien en las fotos, pero realmente no es una condición agradable. Sufren de irritaciones y enrojecimientos frecuentes de la piel. Y objeto firmemente su reproducción. Tienes razón, algunos criadores presentan el color blanco como un color de moda.

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bellaxolo
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MensajePublicado: Sab Ene 24, 2009 5:17 pm    Asunto:  Color in Xolos Responder citando

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Xolotl Itzcuintli
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MensajePublicado: Dom Ene 25, 2009 9:46 pm    Asunto:   Responder citando

Here the translation into Spanish of Christine's post:

Aquí la traducción al español del post de Christine:

Gracias por poner sobre el tapete este tópico. Lo encuentro fascinante e importante para la raza.

Cualquiera que me conoce sabe lo que opino sobre este asunto y lo firme de mi opinión. Debo ser una de esas puristas de las que Marco habla.

Los colores sólidos y oscuros son mi interpretación de cómo el xolo original debe haber evolucionado en su clima y terreno. Sin embargo, ejemplares amarillos o dentro de la gama de los amarillos (desde crema hasta rojizo) probablemente eran comunes también. Pequeñas cantidades de blanco en las patas, el pecho y la cabeza (con frecuencia en el hocico) en ejemplares de colores sólidos es posible, ya que estas son las últimas áreas en las que se desarrolla la pigmentación durante la gestación.

Los ejemplares manchados (Mariposa) como los que se han mostrado no deben ser reproducidos; es sólo mi opinión. Sé de al menos un xolo moteado (Mariposa) afectado de sordera y creo que cualquier xolo con exceso de áreas blancas debería ser examinado de la audición, especialmente si se piensa reproducir.

1956 Standard de la Raza - México
Color: Color uniforme, desde el bronce oscuro, gris, gris oscuro, o negro, es preferido, aunque los ejemplares con manchas café o rosa o áreas sin pigmentación son asimismo tolerados. La decoloración en una escala exagerada es indeseable. Si hay pelo en la cabeza o cola, debe ser negro en los ejemplares oscuros; en los ejemplares claros se tolera cualquier color de pelo siempre que esté en armonía con la coloración del cuerpo.

Un buen lugar de información sobre el color en los perros........


http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html

Traducción Ingles-Español por el Web Manager

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Jessica Valverde
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Fausto
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MensajePublicado: Sab Feb 07, 2009 1:54 pm    Asunto:   Responder citando

He leído sus opiniones sobre el color blanco y creo que todass tienen parte de la razón. Me permito comentar algo de la manera siguiente:

1. Las fuentes históricas describen tanto al xolo uniforme como al manchado.
2. Aún cuando técnicamente el blanco o rosa no es un color, sino una despigmentación, hay mucha gente que gusta de ejemplares manchados y además son bastante abundantes, aunque no necesariamente en pista. Perder esas manchas sí representa una restricción cromática para la raza, ya que si no en lo cinológico, en lo estético sí se pierde algo.
3. No se deben favorecer ejemplares con demasiado blanco ya que efectivamente pueden presentar quemaduras solares. (lo de defectos genéticos sigue pendiente)
4. Por lo tanto se debería restringir el color blanco pero dejando de demeritar a los ejemplares con algunas manchas dentro de lo permitido. Esto terminaría con prácticas incorrectas como pintar a los ejemplares.

En la cantidad de color blanco, me permito sugerir que se deberían permitir libremente manchas en patas, pecho y vientre, penalizándose en dorso, cabeza (orejas en especial) y parte superior del cuello.

Un último comentario, también es necesario ver dónde viven los perros ya que eso determina mucho su calidad de vida. Un xolo mini que viva en un departamento no sufre por ser manchado, y no es lo mismo un ejemplar estándar, por ejemplo, que viva a pleno sol en un jardín y que presente extensas manchas en el dorso, eso si es un gran problema.


I have read your opinions about white and I think all of them are partially right. Let me comment:

1. Historical sources describe uniform xolos as well as spotted ones.
2. Even when technically white or pink are not colors, but a depigmentation, there are lots of people who likes spotted specimens and they are also very common, although they are not necesarly showed. Losing those spots do represent a cromathic restriction for the breed, because it will be indeed something missing, not in the cynologic but in the aesthetical aspect.
3. Too white specimens may not be favored because they actually can be sunburned (it is still unsettled the genetic problems issue)
4. Thus, it should be restricted white but not despising specimens spotted whitin the allowed. That will put an end to wrong pactices, as painting dogs.

Regarding the right amount of white, I suggest that it should be freely allowed spots on legs and paws, chest and belly, penalizing them on backs, heads (especially on ears) and upper neck.

A last comment. It has also to be considered where the dogs live, because that determines his quality of life. A miniature xolo living in an apartment does not suffer for being spotted, but it is not the same with a standard specimen, for instance, living in a garden and with big spots on the back. That is indeed a big problem.


Fausto
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s_sedogo_kaspiya
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MensajePublicado: Dom Mar 22, 2009 9:45 am    Asunto:   Responder citando

Dear xolofriends!
I find that the themes about problems of breed should be considered with all gravity in all existing aspects.
I am breeder, working with xoloitzcuintle more than 12 years, find it is very important. There are many questions, which cause me serious fears. It is problems directly connected to a condition of health xoloitzcuintle, easing of vital signs and bring about degeneration of our breed. These problems have huge importance for breed and to not speak about them it is impossible. So, today in Russia more important problem, in my opinion, is the birth depigmentation xolo (white color of skin). In the standard of breed the white colour is absent. Hence, these animals represent a breeding marriage and should not be used in the programs of breeding, as well as parents giving such posterity. They too should be deduced from the program of breeding.
During development and growth hairless puppies, which born white, as a rule, take a pigment and are partially painted over, BUT!!! As a matter of fact they remain carrier the weakened pigmentation, as genetic (hereditary attribute). Breeders, receiving such posterity should undertake the responsibility for it.
The birth of white hairless puppies in litter testifies about their weakened pigmentation, that is an attribute of degeneration and conducts to decrease of vital signs at an animal, namely deterioration of a condition of nervous system, skeleton problems, elbow joint (dislocation of a joint, dysplasia), hearing, diseases of a skin (allergic dermatitis) and.........
It is an axiom and all civilized world knows about it. So why in breed xoloitzcuintle some breeders not give attention on it and though requiring strict observance of the standard on size they shut the eyes on this problem ? If we have decided to be honest and severe to dogs having lacks, so let's be consecutive in this position up to the end! Differently it looks as deliberate concealment of problems of separate kennels and bloodlines. I want to hope, that breeders from Russia, having such litters, will be have honesty and principles concerning this question and will sell these puppies as a pet under castration and asexualization.

Estimados amigos xoleros!
Encuentro que los temas sobre los problemas de la raza deberían ser consideradas con toda seriedad en todos los aspectos existentes.
Soy criador, he trabajado con el xoloitzcuintle por más de 12 años, y lo encuentro muy importante. Hay muchos asuntos que me causan serios temores.
Hay problemas directamente conectados con la condición de salud del xoloitzcuintle, disminución de signos vitales y que podrían degenerar a nuestra raza. Estos problemas tienen una enorme importancia para la raza y no hablar de ellos es imposible. Así, hoy en Rusia el problema más importante, en mi opinión, es el nacimiento de xolos despigmentados(color blanco en la piel). En el estándar racial el color blanco está ausente. Por lo tanto, estos animales representan una herencia y no deberían ser utilizados en los programas de cría, así como tampoco los padres que producen tal progenie. Ellos también deben excluirse del programa de cría.
Durante el desarrollo y crecimiento de los cachorros desnudos que nacieron blancos, como regla, van adquiriendo color y se pigmentan parcialmente, PERO, de hecho aún son portadores de la característica hereditaria de la débil pigmentación. Los criadores que obtengan tal progenie deberían asumir la responsabilidad por ello.

El nacimiento de cachorros desnudos blancos en las camadas testifica sobre su débil pigmentación, lo cual es un atributo de la degeneración y conduce a la disminución de signos vitales en el animal, llamada deterioro en la condición del sistema nervioso, problemas osteológicos, de codo (dislocación de la articulación, displasia), sordera, enfermedades de la piel (dermatitis alérgica) y etc. Esto es un axioma y todo el mundo civilizado sabe sobre ello. Entonces, ¿por qué en la crianza del xoloitzcuintle, algunos criadores no prestan atención a esto y piensan que se requiere estricta observancia del estándar en cuanto a la talla pero cierran los ojos ante este problema? Si hemos decidido ser honestos y severos con los perros que presentan faltas, ¡entonces seamos consecuentes con esta posición hasta el final! De otro modo, parece un intento por ocultar deliberadamente los problemas de distintos criaderos y líneas de sangre. Quiero pensar que los criadores de Rusia que tengan camadas así serán honestos y actuarán con principios en lo referente a este asunto y venderán a sus cachorros como mascotas, castrados y esterilizados.

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Vladimir Polyakov
Kennel "S Sedogo Kaspiya".
Astrakhan city, Russia.
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Marco
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MensajePublicado: Dom Mar 22, 2009 4:03 pm    Asunto:   Responder citando

Dear Vladimir,
Estimado Vladimir,

I think that this is a very interesting and trascendent issue. Thanks for your comment.
Pienso que este es un asunto muy interesante y trascendente. Gracias por tu comentario.

I think that most responsible breeders agree in looking for dark uniform colors. The first argument is health and well being of the dog and secondly, the looks. Clear colored skin is prone to sunburn. The discussion so far had concluded that some spots, including white spots should or can be tolerated in underparts, the so many cited "20%" of body surface. The breed standard itself allows some spots, including white.
Pienso que los criadores más responsables están de acuerdo en buscar colores oscuros y uniformes. El primer argumento es la salud y bienestar del perro, y en segundo lugar, la apariencia. La piel clara es propensa a las quemaduras de sol. La discusión hasta ahora ha concluido que algunas manchas, incluyendo manchas blancas podrían o pueden ser toleradas en las partes inferiores del cuerpo, el muchas veces referido "20%" de superficie corporal. El mismo estándar de la raza permite algunas manchas, incluyendo manchas blancas.

Going on with strictly legal definition, the breed standard positively states some colors. But it doesn´t bans or forbids white. In the faults, albinism is disqualification, not white color. Albinism implies clear colored eyes, usually red or blue. Strictly legal, a white dog is by far not prefered, but it is not disqualification.
Apegándonos a la definición estricta de la norma, el estándar racial positivamente establece algunos colores. Pero no penaliza ni prohive el blanco. En la lista de faltas, el albinismo es una descalificatoria, no el color blanco. El albinismo implica ojos claros, generalmente rojos o azules. Estrictamente hablando, según la norma, un perro blanco definitivamente no es lo deseado, pero no una falta descalificatoria.

With the previous anaysis I do not pretend to deffend white. I agree that it should be deselected as much as possible, but I also think that the few spots are ok if they appear, just my personal view, since I am aware that more purist persons do not want the spots.
Con el análisis anterior, no pretendo defender el color blanco. Estoy de acuerdo en que debería ser deseleccionado tanto como sea posible, pero también pienso que unas pocas manchas están bien si aparecen; es mi punto de vista personal, aunque estoy consciente de que personas más puristas no gustan de las manchas.

The breed standard is appliable to showing dogs, not immediately after birth. All xolos would be disqualified using that view, since no one is born with erect ears. They don't even have teeth to see the bite Very Happy. I see too strict applying things to a few weeks old dog. They are still developing, including pigmentation. I think that the devastating signs of degenaration occur in dogs that are born AND remain white.
El estándar racial es aplicable a los perros que se están exhibiendo, no inmediatamente al nacer. Usando ese punto de vista todos los xolos serían descalificados, ya que ninguno nace con las orejas erectas. Ni siquiera tienen dientes para evaluar la mordida Very Happy . Veo una aplicación demasiado estricta de la norma a perros de muy pocas semanas. Aún se están desarrollando, incluyendo la pigmentación. Pienso que los devastadores signos de degeneración ocurren en perros que nacen Y permanecen blancos.

Now this, what are the scientifical sources to support such a statement that white dogs are prone to disease? Maybe if we look at them we will see that they refer basically to coated dogs. The TRUE color of a dog is the genetical information for HAIR. Most coated dogs have light colored skin or spotted, because that is normal general color of dog skin. The xolo shows an HYPER-PIGMENTATION and that is why we can have dark skins. This means that the white-disease relationship can´t be directly established through skin color itself. Hair is never totally absent in a xolo. We can imagine the "what color this dog would be IF NOT hairless" looking at color of hair vestiges and coated siblings.
Ahora, ¿cuáles son las fuentes científicas que apoyan esa declaración de que los perros blancos son propensos a enfermedades? Tal vez si nos fijamos en dichas fuentes, veremos que se refieren fundamentalmente a los perros peludos. El VERDADERO color de un perro está en la información genética del pelo. La mayoría de los perros peludos tienen un color de piel claro o manchado, porque ese es el color general normal de la piel de los perros. El xolo muestra una HIPER-PIGMENTACIÓN y es por eso que podemos tener pieles oscuras. Esto significa que la relación entre el color blanco y las enfermedades no puede ser directamente establecida por el color de la piel en sí mismo. El pelo nunca está totalmente ausente en un xolo. Podemos imaginar "de qué color sería este perro SI NO fuera desnudo" buscando el color de vestigios de los pelo y de los hermanos con pelo.

Breed standard also mentions colors like bronze or blond. These dogs are born very pale and later develop their coloration. They are healthy. However as Christine told us, it remains true that white can produce deafness. It has to be limited and deselected.
El estándar racial también menciona colores como el bronce o el rubio. Estos perros nacen muy claros y más tarde desarrollan su coloración. Son saludables. Sin embargo, como Christine nos dijo, es cierto que el color blanco puede producir sordera. Debe ser limitada y deseleccionada.

I want to share the color story of dogs I know. There is a dog mentioned in the pedigrees called Zapote Negro. This is ancestor to some of my dogs. He is a very nice and valuable dog. I also saw other litters from him. It is very curious that offspring, not all, just some are born as "cows" black and white, both coated and hairless. Coated stays with the pattern and hairless become dark with age. Following the genealogy, this is the origin of Tletlalli´s color. I have tried to deselect spotted, but in the case of Tletlalli, her structure was ideal from my point of view and I decided to keep her. Later, she was mated again with dark uniform, producing dark uniform hairless. I am aware that there may be recessive hiden trait, but I am sure that generations will pass and spotted trait will eventually be eliminated from the line. Let us remember that color genetics can be dormant for many generations.
Quiero compartir la historia sobre el color en los perros que conozco. Hay un perro mencionado en los pedigrees, llamado Zapote Negro. Es ancestro de algunos de mis perros. Es un ejemplar muy bueno y valioso. Es muy curioso que su descendencia, no todos pero algunos han nacido con un patrón de color como de vaca, blanco y negro, tanto desnudos como peludos. Los peludos conservan el patrón y los desnudos se vuelven negros a medida que crecen. Siguiendo la genealogía, este es el origen del color de Tletlalli. He tratado de deseleccionar las manchas, pero en el caso de Tletlalli, su estructura era ideal desde mi punto de vusta y decidí conservarla. Más tarde, fue cruzada con un ejemplar negro uniforme, produciendo desnudos negro uniforme. Estoy consciente de que el rasgo debe estar escondido, pero estoy seguro de que las generaciones pasarán y que el rasgo de las manchas eventualmente será eliminado de la línea. Recordemos que la genética del color puede permanecer latente por muchas generaciones.

I think that July´s new litter was a surprise about color. I USE THIS LITTER AS AN EXAMPLE ONLY BECAUSE THIS IS THE ONE ALL IN FORUM KNOW. But I have been thinking and here I find that in the mother´s line there is a dog called Teotihuacan. This is a polemical dog bred by Rivera Cortes. He was very spotted and had clear blue eyes. Discussions arose about this dog and at the end, the reason to have as fault blue eyes or speckles of blue in eyes, has to do with this case. As NOT official version it is highly spread that this dog had siberian husky genes. This is the work of the great breeders. It has passed many generations and now we find a combination where clear color appears in some degree. This could be due to Zapote´s genetics...but very much aided by Teotihuacan´s genetics. The difference is that in one side there is conscious work to select correctly (Otherwise Filo de Obsidiana, for instance, wouldn´t exist nor Charamusca) and in the other we see consequences of not ethical breeding.
Pienso que la nueva camada de July fue una sorpresa respecto al color. USO ESTA CAMADA COMO EJEMPLO PORQUE ES LA UNICA EN ESTE MOMENTO EN EL FORO. Pero he estado pensando y encontré que en la línea de la madre hay un perro llamado Teotihuacan. Este es un perro polémico, criado por Rivera Cortés. Era muy manchado y tenía ojos azules. Surgieron discusiones sobre este perro y al final, la razón para incluir como una falta los ojos azules o las manchas azules en los ojos tuvo que ver con este caso. Como una versión NO oficial se difundió mucho que este perro tenía genes de husky siberiano. Este es el trabajo de los grandes criadores. Han pasado muchas generaciones y ahora encontramos una combinación en la que el color claro aparece en algún grado. Esto puede ser debido a la genética de Zapote... pero en mucho ayudado por la genética de Teotihuacan. La diferencia es que de un lado hay trabajo consciente para seleccionar correctamente (de otro modo, Filo de Obsidiana, por ejemplo, no existiría, ni Charamusca) y en del otro vemos las consecuencias de la crianza sin ética.

I do not agree that parents who produced this litter shouldn´t be reproduced. It is for sure, that they produce correct litters in other combinations. In each one of them the darker puppies should be selected. This is also the importance of knowing and stuyding the pedigrees. And of course the reason not to tolerate their falsification. No line is perfect and all require one or another form of work.
No estoy de acuerdo con la declaración de que los perros que producen camadas así no deberían ser reproducidos. Es seguro que producen camadas correctas en otras combinaciones. En casa camada, los cachorros más oscuros deberían ser seleccionados. Esta es también la importancia de conocer y estudiar los pedigrees. Y por supuesto, la razón de no tolerar su falsificación. Ninguna línea es perfecta y todas requieren de trabajo de una u otra forma.

Just as you suggest responsibility to these kind of litters, oversize has to be taken into full responsibility. You clearly said that we all have to face all aspects of breeding in full consequences.
Tal y como sugieres responsabilidad hacia este tipo de camadas, la sobresimensión debe ser asumida con total responsabilidad. Claramente has dicho que tenemos que enfrentar todos los aspectos de la crianza con todas sus consecuencias.

I would appreciate more input from members about this very profound issue of the breed.
Apreciaría más retroalimentación de los miembros sobre este muy profundo asunto de la raza.

Breed standard:
Éstándar racial:

COLOUR :
Skin : Hairless variety: Solid, uniform, dark colours are preferred. The range includes black, blackish grey, slate grey, dark grey, reddish, liver, bronze, and blond. There may also be spots of any colour, including white or tri-coloured markings.
Coat : Coated Variety: It can have any colour or combination of colours in different tones. The hair may be of any length or texture, covering the entire body


COLOR:
Piel: Variedad desnuda: sólido, uniforme, se prefieren los colores oscuros. El rango incluye negro, gris negruzco, gris pizarra, gris oscuro, rojizo, hígado, bronce y rubio. Puede haber también manchas de cualquier color, incluyendo blanco o marcas de tres colores.
Manto: Variedad con pelo: puede presentar cualquier color o combinación de colores en diferentes tonos. El pelo puede ser de cualquier largo o textura, cubriendo el cuerpo por completo.


Best regards,
Cordiales saludos,

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Marco
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MensajePublicado: Lun Mar 23, 2009 6:42 am    Asunto:   Responder citando

The topic of color is indeed a very serious and not easy. I have little understanding of the issue of color.

Cita:
COLOUR :
Skin : Hairless variety: Solid, uniform, dark colours are preferred. The range includes black, blackish grey, slate grey, dark grey, reddish, liver, bronze, and blond. There may also be spots of any colour, including white or tri-coloured markings.
Coat : Coated Variety: It can have any colour or combination of colours in different tones. The hair may be of any length or texture, covering the entire body



I do realize that the color can be: Merle, brindle color, dalmatin, speckled… Wool can be long as York, have a structure like a terrier .... That is right ??????

Weak color is not only white! Weak color recessive. He remains in the genotype and may appear in the progeny of a sudden. The birth of the white puppy was very unexpected for Julia, I'm sure Smile. How can I avoid this?

I think that to avoid this is not possible. Because the coated xolo All colors are acceptable ...



El tema del color es de hecho muy serio y nada sencillo. Tengo poco conocimiento sobre el asunto del color.

Cita:
COLOR:
Piel: Variedad desnuda: sólido, uniforme, se prefieren los colores oscuros. El rango incluye negro, gris negruzco, gris pizarra, gris oscuro, rojizo, hígado, bronce y rubio. Puede haber también manchas de cualquier color, incluyendo blanco o marcas de tres colores.
Manto: Variedad con pelo: puede presentar cualquier color o combinación de colores en diferentes tonos. El pelo puede ser de cualquier largo o textura, cubriendo el cuerpo por completo.


Me doy cuenta de que el color puede ser: Merle, I do realize that the color can be: Merle, atigrado, dalmatiano, moteado... el pelo puede ser tan largo como el de un York, tener la estructura del pelo del terrier... estoy en lo correcto??????

Un color débil no es sólo blanco! El color débil es recesivo. Permanece en el genotipo y puede aparecer en la progenie de manera repentina. el nacimiento del cachorro blanco fue totalmente inesperado para July, estoy segura Smile . ¿Cómo puedo evitar esto?

Pienso que no es posible evitarlo. Porque en el xolo con pelo, todos los colores son aceptados...
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Tecuani
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MensajePublicado: Lun Mar 23, 2009 8:56 am    Asunto:   Responder citando

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Marco
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MensajePublicado: Lun Mar 23, 2009 3:45 pm    Asunto:   Responder citando

Hello everybody, Vladimir, July, Elena,
Hola a todos, Vladimir, July, Elena,

When I mentioned that studies refer to white coat, it is true because most, not to say all, breeds and dogs studied scientifically are not hairless. That is why I suggested that maybe hair color, not skin color may be (as possibility) more clearly related to some health problems. However, July, has a point when she says that hair and skin are not clearly related regarding to color. It is also true that many dark dogs we see were born extensively white.
Cuando mencioné que los estudios se refieren al manto o pelo blanco, es cierto, porque la mayoría, por no decir todas las razas y perros estudiadios científicamente no son desnudos. Por eso sugerí que quizá el color del pelo y no el color de la piel puede estar (como posibilidad) más claramente relacionado con algunos problemas de salud. Sin embargo, July tiene razón cuando dice que el pelo y la piel no están claramente relacionados en lo concerniente al color. Es también cierto que muchos perros oscuros que vemos de adultos, nacieron extensamente blancos.

There is more than one genetical combination (genotype) for macroscopical white dogs (fenotype). This way, some breeds can be white as for example samoyed and be quite healthy for deafness...while dalmatian is well known for carrying this problem in high numbers. What kind of white we have in xolo may vary according to each line if we take into consideration some crossbred done thorugh the story of the breed, acting over the original genotype.
Hay más de una combinación genética (genotipo) para los perros blancos macroscópicos (fenotipo). De esta manera, algunas razas pueden ser blancas como por ejemplo el samoyedo, y ser bastante sanos en cuando a la sordera... mientras que los dálmata son bien conocidos por ser portadores de este problema en un gran número. La clase de blanco que tenemos en un xolo puede variar de acuerdo a cada línea, si tomamos en consideración algún grado de cruzas con otras razas realizadas a través de la historia de la raza, incidiendo sobre el genotipo original.

In any case, white itself is not considered a color by some authors. Instead, it is depigmentation degree. Once I saw in a book by vet Joice Blank a graphic showing from 1 to 10 the "scale of white". In this scale "0" is for totally not white dog, "1" where toes and tip of tail becomes white, "2" where all the legs and maybe a collar is white and so on....until we see a white dog with maybe a color patch in the eye or no apparent color at all. If possible I will share this image with the forum later.
En cualquier caso, el blanco en sí mismo no es considerado un color por algunos autores. En lugar de eso, es un grado de despigmentación. Una vez vi en un libro escrito por la veterinario Joice Blanck un gráfico mostrando una "escala de blanco" del 1 al 10. En esta escala, "0" se usa para un perro completamente no-blanco, "1" es para perros que tienen los dedos y la punta de la cola blancos, "2" es para perros con patas y quizá el cuello blancos y así sucesivamente... hasta que vemos un perro blanco con quizá un parche de color en el ojo o ningún color aparentemente. Si es posible compartiré esta imagen con el foro más adelante.

Even in the last case, the COLOR of the dog is the color of that small patch...and the extension of white is another independent trait which can be so extensive that we conceive the dog being white.
Incluso en el último caso, el COLOR del perro es el color de ese pequeño parche... y la extensión de blanco es otro rasgo independiente que puede ser tan extenso que concebimos al perro como blanco.

Therefore, the color and the white extension are separate entities appearing at the same time. This way we can have a black dog with white patch in toes and chest....and a cream or yellow dog with no white. Regarding white, even when this hypothetcical black dog is darker, this dog has more white than the second even when it is paler in overall color. At the beginning, it is a hard to notice the difference but it is easy to understand.
Por lo tanto, el color y la extensión de blanco son entidades separadas que aparecen al mismo tiempo. De esta forma, podemos tener un perro negro con parches blancos en las patas y el pecho...y un perro color crema o amarillo sin blanco. En lo referente al blanco, incluso cuando este perro hipotético es más oscuro, tiene más blanco que el segundo, incluso cuando su color general es más claro. Al principio, es difícil notar la diferencia pero es fácil de comprender.

About the question made by Elena, you can´t avoid the presence of white in the sense of doing one single action. Color can be dormant for generations and then suddenly express itself. However, you can try to minimize these events by consistently looking for dogs with less degree of white (coateds) and/or darker hyper-pigmentation (hairless). Still it may depend on the genetical background of the line and the combination. In one of my pedigrees there is a point where Chohui (spotted hairless, female), not my breeding but descendant of previously mentioned Zapote Negro was mated to male Pulque, who is a light red dog with yellow hair, but solid color. This produced solid dark hairless like Tlaloc and Coqui and others. Why? because Choui was black (color of hair and skin) with some percentage of white (spotted, degree of white) and Pulque was yellow(color of hair) with no white percentage (solid). This way, the litter was black (color of hair and hyperpigmentation) because black as color is dominant to yellow/light....and also they got the solid color (no percentage of white) from the father because depigmentation is recessive. Here we can see both traits acting independently at the same time. Without this knowledge, some people could say, how a clear dog Pulque can produce a black dog if he is mated with a spotted female?...but it doesn´t work that way. It is very tricky!
Sobre la pregunta de Elena, no podemos evitar la presencia del blanco ejecutando una sola acción. El color puede estar latente por muchas generaciones y luego expresarse repentinamente. Sin embargo, podemos intentar minimizar estos eventos buscando constantemente perros con menos grado de blanco (peludos) y/o una hiper-pigmentación más oscura (desnudos). Aún así puede depender de los antecedentes genéticos de la línea y de la combinación. En uno de mis pedigrees hay un punto en el que Chohui (hembra desnuda manchada), no de mi cría pero descendiente del previamente mencionado Zapote Negro, fue cruzada con el macho Pulque, que es un perro de color rojizo claro con pelo amarillo, de color sólido. Esta cruza produjo perros desnudos de color oscuro sólido, como Tlaloc y Coqui y otros. ¿Por qué? Porque Choui era negra (color de pelo y de piel) con un pequeño porcentaje de blanco (manchada, grado de blanco) y Pulque era amarillo (color de pelo) con ningún porcentaje de blanco (sólido). De esta forma, la camada fue negra (color de pelo y de hiper-pigmentación) porque el negro, como color, es dominante sobre el amarillo/claro... y también heredaron el color sólido (sin porcentaje de blanco) del padre, porque la despigmentación es recesiva. Aquí podemos ver ambos rasgos actuando independientemente al mismo tiempo. Sin este conocimiento, algunas personas pueden preguntar ¿cómo un perro claro como Pulque puede producir un perro negro si lo cruzamos con una hembra manchada?... pero no funciona de esa manera. ¡Es muy complicado!

Coated should be defined more properly, this is a major concern of breeders worldwide. Elena has a very strong point. It can´t be that every color is accepted in coated because then selection of both coated and hairless becomes a mess. Even so, if we go for solid and dark (and maybe yellow) coateds we can be sure that is a right way to go. Merle is highly complex and has some health issues related, dalmatian is "evidently" not typical and so on. Even if they are accepted right now, common sense tell us something against them.
Los peludos deberían definirse más propiamente; esta es una preocupación importante de los criadores de todo el mundo. Elena tiene mucha razón. No puede ser que cualquier color sea aceptable en los peludos porque la selección, tanto de los peludos como de los desnudos, se vuelve un desastre. Incluso así, si vamos por los colores sólidos y oscuros (y quizá amarillos) en los peludos, podemos estar seguros de que es el camino correcto. El merle es muy complicado y tiene algunos problemas de salud relacionados, el dalmatiano es "evidentemente" atípico, y así sucesivamente. Incluso si son aceptados hoy en día, el sentido común nos indica algo en contra de estos colores.

To end this post, I would clarify that STRUCTURE right NOW is already the same for BOTH varieties, so any structure departing for usual xolo like, is not allowed. Only color, lenght of hair and position of ears are not defined.
Para finalizar este mensaje, aclararía que la ESTRUCTURA, AHORA, es ya la misma para AMBAS variedades, por lo que cualquier estructura distinta a la usual para el xolo, no está permitida. Sólo el color, el largo del pelo y la posición de las orejas no están definidos.

This is my knowledge and my experience, I would appreciate further comments about this.
Esto es lo que conozco y la experiencia que he tenido. Apreciaría más comentarios sobre el tema.

Best regards,
Cordiales saludos,

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Marco
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s_sedogo_kaspiya
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MensajePublicado: Lun Mar 23, 2009 5:18 pm    Asunto:   Responder citando

Tecuani escribió:
All people know I didn't like white xolos and I at once said if my puppies will not darken to 45 days old (to certify presence of litter) I name their only pet. And I don't contrive justification and way to correspond to standard.


Tecuani escribió:
Todos saben que no me gustan los xolos blancos y una vez dije que si mis cachorros no oscurecían a los 45 días de nacidos (días para certificar a la camada) serían sólo mascotas. Y no invento justificaciones para cumplir con el estándar.


By rules FCI the colour of puppies designate to 45 days old, but not that which can be will in the future.
Por reglas de la FCI el color de los cachorros se designa a los 45 días de nacidos, pero no el que los cachorros tendrán en el futuro.

On this photo the puppies have about 45 days. If July will be so amiable, and will write about colour which she has specified in the documents of puppies? And what qualities these puppies - show or pet? If it not secret.
En estas fotos los cachorros tienen alrededor de 45 días. ¿Sería July tan amable de compartir qué color ha especificado en los documentos de los cachorros? ¿Y qué calidad tienen los cachorros, de exhibición o mascotas? Si es que no es secreto.



Marco thanks for your comment. He is very detailed, but he does not deny my opinion. I have read enough literatures and Internet concerning a problem depigmentation of puppies.
Marco, gracias por tu comentario. Es muy detallado, pero no contradice mi opinión. He leído suficiente literatura y he investigado en Internet con relación al problema de la despigmentación de cachorros.

My opinion - that there is no meaning or importance what the puppy darken at adult or not. If he was born white, he is the genetic carrier of this colour (depigmentation). And it means, that in his litters in further inevitably will be born white puppies again and again. And it as I wrote is the road to degeneration of breed.
Mi opinión es que no importa si un cachorro se oscurece en la adultez o no. Si ha nacido blanco, es portador genético de este color (despigmentación). Y esto significa que en sus camadas, más adelante, inevitablemente nacerán cachorros blancos una y otra vez. Y como escribí antes, es el camino de la degeneración de la raza.

At me never were born depigmentation puppies. And for 12 years of job with xolo I saw little spotty xolo, but white puppies - it is a unique instance.
Nunca he tenido cachorros con despigmentación. Y en 12 años de trabajo con el xolo, he visto xolos con muy pocas manchas, pero cachorros blancos... es la primera vez.

Certainly, such puppies deserve love from the owner and I do not speak
what they should be killed No, No, and more No. But my firm opinion, that white (depigmentation) puppies should not be used in the programs of breeding.

Ciertamente, cachorros así merecen amor del propietario y no diré que deberían ser sacrificados. No, No y otra vez No. Pero mi firme opinión es que los cachorros blancos (despigmentados) no deberían ser usados en los programas de crianza.

Best regards,
Cordiales saludos,

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Vladimir Polyakov
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Marco
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MensajePublicado: Mar Mar 24, 2009 12:41 am    Asunto:   Responder citando

Hello everybody, Vladimir,
Hola a todos, Vladimir,

The purpose of forum is to express diverse points of view. Readers and participants can take what they find interesting or useful. Sometimes we will agree and sometimes we will have slightly or greatly different points of view. That is ok. Very Happy
El propósito de este foro es expresar diferentes puntos de vista. Los lectores y participantes pueden tomar lo que encuentren interesante y útil. Algunas veces estaremos de acuerdo y otras tendremos puntos de vista un poco o muy diferentes. Eso está bien Very Happy

About color, I think we all agree in behalf of the dogs, to reach the goal of healthy dogs that do not sunburn...this implies less white as possible. What I see is that you go through the radical way. It is valid. I usually do the same. Just as exceptions I have included spotted dogs in breeding. I must say that I never got totally white puppies myself. Nearest was liver or red adults, these are born very pale and in this case, that is normal. Spotted puppies born at home have been with great blotches of black since birth. My view is that this particular problem comes in degrees, not in presence-absence only. That is why I personally have relied on these spotted "not very white" so to say.
Sobre el color, pienso que todos estamos de acuerdo en alcanzar el objetivo de perros saludables que no padezcan de quemaduras de sol, por su bien... esto implica tan poco blanco como sea posible. Lo que veo es que tomas una postura muy radical. Es válido. Generalmente hago lo mismo. Sólo como excepción he incluido a perros manchados en mi crianza. Debo decir que tampoco he obtenido nunca cachorros totalmente blancos. Lo más cerca ha sido adultos color hígado o rojos, que nacen muy pálidos y, en este caso, es normal. Los cachorros manchados que han nacido en casa han tenido grandes manchas negras desde el nacimiento. Mi punto de vista es que este problema en particular tiene sus grados, no sólo ausencia y presencia. Es la razón por la que, personalmente, he incluido a esos manchados "no muy blancos", por decirlo así.

I am aware, that they in turn pass the trait, but if such mating is an exception and there is a reason to use that dog and later solid is bred again there is some way of controlling this. If we consider this a full-single genetic entity I think it is something like this:
Estoy consciente de que heredarán la característica, pero si esas cruzas son excepciones y hay una razón para usar a ese perro, y luego se cruzará de nuevo con un color sólido, puede de alguna manera controlarse. Si consideramos esto como una entidad genética completa, pienso que es algo así:

s = spotted (recessive) manchado (recesivo)
B= solid (dominant) sólido (dominante)

(ss) X (BB)

will only produce F1 (Bs) all dark solid, but all got spotted not expressed.
sólo producirá F1 (Bs) todos oscuros sólidos, pero todos son manchados que no se expresan.

If (Bs) X (BB) again, then you will get F2 once again all solids, half will be pure solid and half again have the spotted thing not expressed...But eventually you can chose a (BB) and go on with pure solids...
Si (Bs) X (BB) de nuevo, entonces obtendremos F2 todos sólidos una vez más, la mitad serán sólidos puros y la mitad tendrán el rasgo de las manchas no expresado... Pero eventualmente podemos escoger un (BB) e ir sólo con sólidos...

It takes a few generations, but this is the kind of deselection you can achieve...Maybe long way to get to same point than the ones who reject the possible use of spotteds. In the other hand a great structure or some other goal has been added to the line by then...it is worth the try in some views. Let us remember that color is secondary to some other major issues. Also, this way you are not increasing degree of white.
Toma algunas generaciones, pero esta es la clase de deselección que podemos alcanzar... Quizá a la larga alcancemos el mismo punto que quienes rechazan el posible uso de los manchados. Si, por otro lado, una gran estructura o algunos otros objetivos se van añadiendo a la línea, entonces... vale la pena intentarlo desde ese punto de vista. Recordemos que el color es secundario comparado con otros asuntos más importantes. También, de esta manera no estaremos incrementando el grado de blanco.

I think it is very different if you do not take this into account and you go on putting more and more spotted...eventually you will get the "dalmatian" hairless xolo, not admissible.
Pienso que es muy diferente si no lo tomamos en consideración e incluimos más y más perros manchados... eventualmente obtendremos un xolo desnudo "dalmatiano", lo cual no es admisible.

Breeders who know what they are doing may take some decissions sometimes...Others are purists and decide to follow strict rules, under reasoned argument, like in Vladimir´s case...and finally, some others, prefer to go the "straight" way only because they are ignorant of genetics and are afraid of making mistakes. Usually this last kind of breeders are radical about sterilization of whatever they think they can´t control.
Los criadores que saben lo que hacen puede tomar algunas decisiones a veces... otros son puristas y deciden seguir ciertas reglas estrictas, bajo argumentos razonados, como en el caso de Vladimir... y finalmente, algunos otros prefieren seguir el camino "correcto" sólo porque son ignorantes de la genética y tienen miedo de cometer errores. Generalmente esta última clase de criadores son radicales sobre la esterilización en cualquier caso que piensan no poder controlar.

I also want to mention the differences in register. As I interpret you have to follow the protocol of presenting litter at 45 days. In Mexico you have up to 9 months to register the litter.
También quiero mencionar las diferencias en el registro. Como lo interpreto, ustedes [en Rusia] tienen que seguir el protocolo de presentar a la camada a los 45 días. En México, tenemos hasta 9 meses para registrar a una camada.

Therefore in Mexico many xolos are registered as black or gray or whatever...even when they were spotted before...and sometimes even when they still show some spots. Sometimes inspector considers that to "deserve" the name "mariposa" (spotted) they need to be very spotted and overlook some spots. Once again knowing the pedigree and the lines is very important. I have never registered a spotted dog with another color name. I used the word "deserve" because contrary to what we are discussing here, in Mexico many people like and actively demand the spotted. In some contexts, they even have higher price....they are seen as "exotic" "unusual" or other adjectives. Eventualy, this promotes some breeders to actively seek these spotted dogs...
Por lo tanto, en México muchos xolos son registrados como negros o grises o lo que sea... incluso cuando han sido manchados antes... y algunas veces incluso cuando aún muestran algunas manchas. Algunas veces el inspector considera para "merecer" el nombre de "mariposa" (manchado) debe ser muy manchado, y pasa por alto las manchas escasas. Nunca he registrado a un xolo manchado como si fuera de otro color. Utilicé la palabra "merecer" porque, al contrario de lo que estamos discutiendo aquí, en México mucha gente gusta de los xolos manchados y los demandan activamente. En algunos contextos, incluso tienen un precio más alto... son vistos como "exóticos", "raros" u otros adjetivos. Eventualmente, esto promueve que algunos criadores activamente busquen a estos perros manchados...

About the register name and white patterns...there is another variant. This is when an otherwise dark solid dog is born with white toes, usually also white tip of tail, white patch on chest and white line in the head. When this happens, the white parts tend to remain white, they will never become dark. These are usually registered in Mexico as solids. An example of this is Ozomatli published in the forum. He was not born white and later darkened, no, he has this white pattern, unchangeable since he was born. If I remember well this is called in English, "Irish" spotting. (Correct me please, if not). It is a permanent pattern different from "darkening" puppies. I have no experience in this pattern heredity.
Sobre el asentamiento en el registro y los patrones blancos... hay otra variante. Esta es cuando un perro de color oscuro y sólido nace con dedos blancos, usualmente también la punta de la cola, un parche blanco en el pecho y una línea blanca en la cabeza. Cuando esto ocurre, las partes blancas tienden a permanecer blancas, nunca se oscurecen. Estos perros generalmente se registran en México como sólidos. Un ejemplo de esto es Ozomatli, cuyas fotos están publicadas en el foro. El no nació blanco y luego se oscureció, no, él tiene este patrón, invariable desde que nació. Si recuerdo bien, esto se llama manchado "irlandés" (por favor, corríjanme si no). Este es un patrón permanente, diferente al "oscurecimiento" de los cachorros. No he tenido experiencia con la herencia de este patrón.

Color is an extensive topic. Very Happy
El color es un tema extenso. Very Happy

Best Regards,
Cordiales saludos,

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MensajePublicado: Mar Mar 24, 2009 1:12 am    Asunto:   Responder citando

s_sedogo_kaspiya escribió:

By rules FCI the colour of puppies designate to 45 days old, but not that which can be will in the future.


s_sedogo_kaspiya escribió:
Por reglas de la FCI el color de los cachorros se designa a los 45 días de nacidos, pero no el que los cachorros tendrán en el futuro.


Really? Rolling Eyes
¿En serio? Rolling Eyes

And what about yorkshire terrier or kerry blue? They don't have their standard color at 45 days old. They get their color only at 18 month old.
Yes, we determine litter's quality at 45 days old, but puppy in this age has a some traits which don't correspond to standard of adult dog. Puppy has got droopy ears, short muzzle, slack, loose and wrinkled skin. Shall we punish small puppies for it? They don't correspond to standard after all Wink laughable lol

¿Y qué pasa con los yorkshire terrier o el kerry blue terrier? No tienen el color que les corresponde por el estándar a los 45 días de nacidos. Alcanzar su color definitivo a los 18 meses. Si, determinamos la calidad e la camada a los 45 días de nacida, pero los cachorros a esta edad tienen algunos rasgos que no se corresponden con el estándar de un perro adulto. Los cachorros tienen las orejas caídas, el hocico corto, la piel floja y arrugada. ¿Penalizaremos a los cachorros por eso? Ellos no se corresponden con el estándar, después de todo Wink gracioso lol

At 45 days old we see only tendency. And I see my puppies will dark. So I write black-white or grey-white.
A los 45 días de nacidos sólo vemos una tendencia. Y veo que mis cachorros oscurecerán. Por lo tanto, lo que pongo es negro-blanco o gris-blanco.

It is strange I recount it to you. You position yourselves as experienced breeder with 12 years of experience and member of presidium of National Club of hairless dogs. Is your task to trample down me? Wink You do it with such zeal lol I am flattered Embarassed
Es extraño... Haciendo un recuento, te posicionas como un criador experimentado con 12 años de experiencia y miembro del presidium del Club Nacional de perros desnudos. ¿Pretendes imponerte? Wink Lo haces con mucho esmero lol Me siento halagada Embarassed

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