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Talla. Size
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Marco
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MensajePublicado: Jue Feb 05, 2009 11:20 am    Asunto:  Talla. Size Responder citando

Hello everybody, Hola a todos,

Archaeology has demonstrated through xolo (and dog in general) skeleton findings that prehispanic xolo had moderate sizes maybe around the 40 cm range. The reasons for this are multiple, starting with human selection to mantain things like that and mainly because of biological issues. Tropical dogs, coated or hairless, benefit thermodinamically from not being too big. Also, a moderate body can be nourished with relatively scarce food. Let us remember that even when xolos were kept and consumed in big cities, these populations were destroyed with the Conquest process. Surviving xolos belong to rural communities where they have to compliment their food as semi-wild animals.

La arqueología ha demostrado por medio de los hallazgos de esqueletos de xolos (y de perros en general) que el xolo prehispánico era de talla moderada, probablemente alrededor del rango de los 40 cms. Las razones para esto son múltiples, pudiendo intervenir la selección humana para mantener las cosas de esa forma, pero mayormente por razones biológicas. Los perros tropicales, peludos o desnudos, obtienen beneficios a nivel termodinámico al no ser tan grandes. De la misma forma, un cuerpo moderado puede ser nutrido con relativamente menos comida. Recordemos que aunque los xolos eran mantenidos y consumidos en grandes ciudades, estas poblaciones fueron destruidas con el proceso de la Conquista. Los xolos sobrevivientes pertenecen a comunidades rurales, en donde tienen que complementar su comida como animales semi-silvestres.

Our modern size ranges are constructions. The sizes are established artificially and somehow they are arbitrary. In any case, now we have three sizes: small (miniature), medium (intermediate), and big (standard). For different reasons, people tend to like a lot the tiny miniature and the big imposing standard. But this only distorts in some cases what the breed should be and puts the intermediate in oblivion.

Nuestros rangos modernos de talla son construcciones. Las tallas se establecen artificialmente, y son de alguna forma arbitrarias. En todo caso, ahora tenemos tres tallas: pequeña (miniatura), mediana (intermedia) y grande (estándar). Por variadas razones, la gente tiende a gustar más de los diminutos miniatura y de los grandes e imponentes estándar. Pero esto sól distorsiona de alguna forma lo que la raza debe ser, y condena a los intermedios al olvido.

I also want to say that the term "standard" when applied to breeds with more than one size varieties should be applied to the "ORIGINAL" size. This way the standard poodle was supposed to be the original retriever dog and the others are smaller versions. In the schnauzer, the standard is the medium size and we have the smaller version as well as the giant schanuzer. This is important to tell since many times people think that standard means "big" instead of "original".

Quiero comentar que el término "estándar", cuando se aplica a una raza con más de una variedad de tamaño, debe ser aplicado a la talla "ORIGINAL". De este modo, se supone que el poodle estándar es el cobrador original, y los otros, versiones más pequeñas. En el schnauzer, el nombre estándar corresponde al tamaño mediano, y a su vez hay un tamaño más pequeño, así como el schnauzer gigante. Esto es importante de comentar, ya que mucha gente piensa que estándar significa ""grande", en lugar de "original".

As we can see, the history of the xolo breed has changed this. With size ranges as we have them, the standard xolo has lost the "originality" and has become the giant version of the original xolo. Being strict, our modern intermediate (and also smaller standards, not the big ones) should be highlighted as the true standard size (or at least thought of as) since it is the closest one to prehispanic xolo.

Como podemos observar, la historia de la raza xoloitzcuintle ha cambiado esto. Con los rangos de talla como los tenemos, el xolo estándar ha perdido la "originalidad" y se ha convertido en una versión gigante del xolo original. Siendo estrictos, nuestro intermedio moderno (así como los estándar pequeños, no los grandes) deberían ser reconocidos como la verdadera talla estándar (o al menos considerados como), ya que son los más cercanos al xolo prehispánico.

Miniaturization of the xolo started in the XXth Century and has been quite problematic since the nature of the breed constantly tries to "go back" to slightly taller sizes. However, it is clearly being succesful as we can see in some very fine dogs that we can see now. Sadly, a common practice was or still is, crossbreeding with Chihuahuas to reduce size. This only causes loss of type and even worse, increases patellar luxation incidence.

La miniaturización del xolo comenzó en el siglo XX y ha sido muy problemática, ya que la naturaleza de la raza constantemente trata de "regresar" a tallas ligeramente más grandes. Sin embargo, está siendo claramente exitosa, como lo podemos observar en algunos ejemplares de mucha calidad que tenemos ahora. Tristemente, una práctica común fue, o es aún, cruzar xolos con Chihuahueños para reducir la talla. Esto sólo ocasiona la pérdida del tipo e, incluso peor, incrementa la incidencia de luxación patelar.

The standard xolo has been constantly pushed up. Each time that oversize dogs appeared, these were not disqualified and instead they were protected and admired. The bottomline of this has been "winning" in the shows, arguing that bigger creates a profound impression. Sorry, but this is not reason to misrepresent sizes. Xolo should be what it is and not be transformed constantly into what it is not. Sadly again, some breeders with power of decission in the breed standard do promote this size increase to protect their breeding and related breedings. It must be stated that outside of show rings and highly cultivated lines, the standard xolo keeps reasonably sized around the lower and middle 50´s cm. Fortunately, what it is seen in show rings do not represent the overall population. Additional reasons not to increase size any more (we have had enough) is again, health. If not yet, the increase of size will put the bigger xolos in severe risk of getting osteological diseases. In this sense, we should suspect about puppies that grow too fast since this is a risk factor. The polemical issue of crossbreed xolos with molosoids, again, only devastates health even if many prizes have been won.

La talla del xolo estándar ha sido constantemente incrementada. Cada vez que aparece un ejemplar sobredimensionado, no es descalificado, sino que es protegido y admirado. El meollo de esto ha sido "ganar" en los shows, argumentando que ejemplares más grandes crean una impresión profunda. Lo siento, pero esta no es una razón para deformar con dolo la característica de la talla. El xolo debe ser lo que es, y no ser transformado constantemente en lo que no es. Tristemente de nuevo, algunos criadores con poder de decisión en el Standard de la Raza proueven activamente este incremento de talla para proteger su crianza y sus relacionados. Debe quedar claro que fuera de las pistas y de las líneas muy trabajadas en esa dirección, el xolo estándar mantiene una talla razonable de 50 a 55 cms. Afortunadamente, lo que se ve en las pistas no representa a la población en general. Otra razón para no incrmentar más las tallas (ya ha sido suficiente) es, de nuevo, la salud. Incrementar la talla podrá a los xolos más grandes en riesgo severo de padecer de enfermedades osteológicas, si es que no está ocurriendo ya. En este sentido, deberíamos sospechar de los cachorros que crecen demasiado rápido, ya que éste es un factor de riesgo. Asimismo, el polémico asunto de cruzar xolos con otras razas de perros de tipo molosoide sólo devasta la salud, por muchos premios que se ganen.

It has been proposed to create a fourth size for "giant" xolos. This has no case at all. Instead it is just an argument to protect the giant freaks that have been created in a irresponsible manner. If any person gets oversized standard, the responsibility is to breed that down again, not to create arguments to legitimate these animals which should be disqualified according to the breed standard. A honest breeder and exhibitor will never misrepresent sizes. A honest judge should measure and excuse oversized and misrepresented dogs. Going back to the beginning...if the true spirit of the xolo breeding is PRESERVING an ancient primitive breed, then we should think about not getting any far away of the archaeological model (which happens to be the same model for rural xolos) and give great value again to the intermediate size.

Se ha propuesto crear una cuarta talla para los xolos "gigantes". Esto no tiene ningún caso. Es sólo un argumento para proteger a los antinaturales ejemplares gigantes que han sido creados de manera irresponsable. Si alguien obtiene ejemplares sobredimensionados, su responsabilidad es cruzarlos de manera salectiva para bajar la talla de nuevo, no el crear argumentos para legitimar a estos ejemplares que deberían ser descalificados de acuerdo con el Standard de la Raza. Un criador y exhibidor honesto nunca presenta ejemplares sobredimensionados ni que no correspondan con la talla en la que han sido inscritos. Volviendo al principio... si el verdadero espíritu de la crianza del xoloitzcuintle es PRESERVAR una raza primitiva antigua, entonces deberíamos pensar en no ir más allá del modelo arqueológico (que resulta ser el mismo modelo para los xolos rurales), y revalorar al tamaño intermedio.

Thanks for reading, Gracias por leer,

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Marco
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MensajePublicado: Jue May 06, 2010 1:31 pm    Asunto:   Responder citando

Hola a todos,

Como es notorio en las pistas de conformación, existe una tendencia por presentar perros de talla estándar cada vez mayores y muchas veces, cada vez más robustos. Existen razones para fundamentar que esto no necesariamente es lo mejor para la raza, excepto si lo único que se busca es ganar en las pistas, a costas de deformar el sentido original del "rescate" de la raza. Además, cada vez es más frecuente observar que el dimorfismo es ignorado y se presentan hembras demasiado altas y en ocasiones, demasiado altas y además pesadas y parecidas a machos.

Todo lo anterior sucede por no seguir los lineamientos de la norma racial. Para la talla estándar se establece un rango de 46 a 60 cm a la cruz. Se descalifica a partir de los 62 cm, es decir, de alguna manera hay una tolerancia entre 60 y 62 cm, pero definitvamente, ya se trata de una falta, puesto que se aleja del rango definido como correcto.

Desde un punto de vista cinológico, las razas primitivas presentan dimorfismo marcado y en las normas correspondientes se establecen rangos de talla para machos y para hembras. En cambio, en el xolo, se ha ignorado el carácter primitivo y se asigna el mismo rango para hembras y machos.

Se puede establecer que si el rango correcto es de 46 a 60 cm, la primera mitad debería ser ocupada por hembras y el rango superior por machos. De esta manera, las hembras son correctas si miden entre 46 y 53 cm y los machos entre 53 y 60 cm. Desde luego, puede haber un empalme entre ambos sexos, por ejemplo un 20%, es decir unos 3 cm.
Por lo tanto, se podría concluir que las medidas adecuadas podrían ser:

hembras: 46 a 56 cm
machos: 50 a 60 cm



Desde luego, ese 20% es arbitrario, pero si se desea defender la idea de una hembra cada vez mayor, entonces resulta lógico e ineludible, añadir una tolerancia también hacia machos de menor talla. Esto puede ir aumentando hasta defender una hembra de 59 ó 60 cm...pero entonces, un macho de 46 ó 47 cm también sería correcto por la misma razón y operacíon lógica.


En la medida en que se apoya a una hembra desmesurada, se ignora el dimorfismo de la raza. Es altamente incoherente pensar que una hembra de gran talla (57-60 cm) es correcta pero un macho pequeño no. Ambos se encuentran en los opuestos de la esencia de la raza.

Toda la problemática se desprende de no haber definido correctamente rangos adecuados para machos y hembras por separado, lo cual por lo visto, únicamente causa confusión. No obstante, es posible proponer que las hembras deben ocupar el rango inferior y los machos el superior con un traslape normal, de aproximadamente un 20%, lo cual resulta mesurado. Es decir que idealmente, una hembra no debería superar los 56 cm y un macho de 50 cm o más debe considerarse perfectamente en norma.

El problema no es de los jueces, quienes se ven obligados a aceptar el rango completo tanto para machos como para hembras, puesto que así está escrito. En su lugar, el problema concierne a los criadores responsables que deseen mantener la raza conforme a la norma y su esencia como raza primitiva.

Saludos,

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MensajePublicado: Jue May 06, 2010 8:08 pm    Asunto:   Responder citando

Hello everybody,

As it is notorious in the show rings, there is a tendency to present increasingly taller standard xolos and in many cases, also stouter. There are reasons to justify that this is not the best thing for the breed, unless winning a prize at shows is the only goal. However, this distorts the original goal of rescuing and preserving the breed. Also, dimorphism in the breed is ignored very often and very tall females start to be shown, sometimes, not only tall but also too coarse, male like.

All the mentioned above happens because the breed standard is not followed properly. For the standard size 46 to 60 cm are allowed. Disqualification is established at 62 cm. Somehow, there is a tolerance between 60 and 62 cm, but this is logically a fault because it departs from the range established as correct.

From a cynological point of view, the primitive breeds naturally present a pronounced sexual dimoprhism and the breed standards for these breeds clearly establishes different size ranges for females and for males. In contrast, in the xolo breed standard, this primitive quality has been ignored, establishing same size range for males and females.

It is possible to establish that if the allowed size range is 46 to 60 cm, then attending to dimoprhism, the lower half should correspond to females and the upper half to males. This way, females could measure 46 to 53 cm while males could be placed between 53 and 60 cm. Of course, some overlapping is logical and desirable, for example, 20%, which is about 3 cm. This way, it is possible to get the conclusion that adequate size ranges for sexes could be as follows:


Females: 46 to 56 cm
Males: 50 to 60 cm


Of course, this 20% is arbitrary, but then, if the idea of a taller female is to be deffended, it becomes logical and unavoidable to also add some tolerance for smaller males. This logical process could go on until we could deffend a female as tall as 59 or 60 cm...but then, because of the same reasoning, a male as small as 46 or 47 cm should be considered absolutely correct.

As we can see, as we deffend a very tall female, the dimorphism of the breed becomes denied. It is absolutely incoherent to think about a very tall female (57 to 60 cm) as correct, and at the same time consider a very small male as incorrect. Both cases are in the extremes of the proper definition of the breed.

All this discussion arises from the breed standard, because the size ranges for males and females are not established separate. All this only causes confussion. However, as expressed above, it is possible to propose that females should occupy the lower range and males the upper one with about 20% of overlapping, which is reasonably moderate. At the end, this implies that females culd be considered correct up to 56 cm tall while males should be considered absolutely in norm if they measure 50 cm or more

The problem does not concern to judges, who are in obligation to accept the whole range (46 to cm) for both sexes because so it is written. Instead, this issue concerns to responsible breeders who really wish to mantaion the breed according to its primitive essence and breed standard.

Kindest regards,

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MensajePublicado: Vie May 07, 2010 9:38 am    Asunto:  Comentario. Responder citando

Marco:

Es interesante la propuesta que haces respetando el dimofismo que esta presente en el xoloitzcuintle.

¿Entre los miembros de una camada, qué diferencia existe entre un macho y una hembra adultos en relación a su tamaño? Se sabe que el macho debe ser más grande pero, apróximadamente, ¿cuantos centimetros mayor que la hembra?


Saludos. hi

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Raymundo Flores Melo
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MensajePublicado: Sab May 08, 2010 10:01 am    Asunto:   Responder citando

Hola Ray,

Pues mira, lo que presenté es un ejemplo de posible raciocinio o método para definir las tallas entre hembras y machos. En las camadas puede haber cierta variación, pero de manera general, las hembras son entre 2 y 5 cm menores que sus hermanos. Desde luego, hay excepciones, especialmente al tomar en cuenta a los xolos con pelo, que también tienden a ser mayores que los desnudos.

En la talla estándar, el ciclo de la norma es que se establece un límite superior. Pronto aparecen machos sobredimensionados que no son penalizados por nadie y posteriormente se ajusta la norma a las nuevas tallas. El proceso es inverso a lo que debe ser: ajustar la crianza a la norma y no la norma a la crianza. Pues bien, ahora la novedad son hembras sumamente altas...por mera lógica, al menos algunos de los machos parientes de estas hembras seguro ya están bastante por encima de lo permitido. De alguna manera es comprensible un macho en el límite superior, ya que está permitido y seguramente la tendencia es que las hembras emparentadas sean menores y por lo tanto, en rango. Pero cuando la hembra es la que raya el límite, es claro que pueden presentarse sobredimensiones.

Curiosamente, muchas personas interpretan que conforme se aumenta la talla máxima permisible, esa es la meta: llegar a ese límite. Cuando en realidad el rango comienza desde los 46 cm. Surgen ideas absurdas como "un perro estándar enano"...un perro es o no es de tal o cual talla.

Por otro lado, considero importante recalcar que el dimorfismo no solo se refiere a la talla, sino que también tiene que ver con la robustez o la estilización, siendo lo correcto que las hembras sean más "femeninas" y los machos más "masculinos". Sin embargo, estos son términos un poco subjetivos y dependen además de qué macho se compara con qué hembra. En cambio, la talla es una medida objetiva y cuantificable y por eso me he centrado en ese punto.

Finalmente y con riesgo de ser repetitivo, es importante dar a conocer que quienes ostentan oficialmente la prerrogativa de modificar la norma racial son los personajes del club de la raza, quienes lamentablemente suelen estar dirigidos por intereses ajenos a una cinología científica. De ahí que la norma racial presente varios defectos de redacción, lógica e incluso imprecisión histórica...y desde luego la evidente discriminación del xolo con pelo.

Saludos,

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Marco
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teuctzin
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MensajePublicado: Dom May 09, 2010 12:34 pm    Asunto:  Comentario. Responder citando

Marco:

Gracias por la respuesta. En tu aportación hablabas sobre "robustez" y la "estilización" refiriendote a las características de los machos y hembras.

Me gustaría - si es posible - que describieras algunas de las más notables diferencias físicas que existen entre machos y hembras, a parte del tamaño. O mejor dicho. ¿cuál sería el ideal de una xolo hembra y de un xolo macho.


Saludos.

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Raymundo Flores Melo
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MensajePublicado: Lun May 10, 2010 12:10 pm    Asunto:   Responder citando

Hola Marco, yo he oido muchas cosas sobre las tallas y el origen del xolo moderno. Precisamente ayer estuve con un entrenador que me comento que los xolos mini son en realidad tepechichi y tlalchichi. Farah viene de la linea de Alvarado, es nieta de Lluvia, tiene patas muy finas con pelo cobre, la cara con pelo negro y cobre y una linea de pelo negro a lo largo de la espalda hasta terminar en la cola que la tiene toda cubierta. No se si sus marcas sean de xolo tipico porque comparada con los xolos intermedios que he visto si es diferente ademas de que su tamaño es mucho menor. Hablando de que las perras se ven mas femeninas, no hay duda, Farah es una nena, no hay manera de confundirla. Es una apreciacion subjetiva, algo que ver con su mirada, la expresion y como se mueve.
Tambien me comento este entrenador que el xolo no es descendiente de los lobos sino de los caninos que tienen mas que ver con los zorros. Cual es tu opinion?

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antol xolera
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Marco
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MensajePublicado: Mar May 11, 2010 5:33 pm    Asunto:   Responder citando

Hola Ray,

Mira, a pesar de que es natural y esencial que en el xoloitzcuintle haya un dimorfismo sexual por tratarse de una raza primitiva, es también importante mencionar que tal dimorfismo es moderado. Existen razas primitvas o del grupo V en general donde los machos pesan un porcentaje mayor (tanto como el 40 ó 60%) muy notorio que las hembras.

Pues bien, en genral, los machos deberían ser un poco más robustos y musculosos y por ende pesados. (Pero tal vez solo un 20%) Esto NO significa que cuanto más pesados sean es mejor. Creo que lo principal es la expresión facial, donde los machos tienen rasgos más duros que las hembras, pero nuevamente caemos en términos subjetivos.


Angeles,

Por más que nos fascinen los xolos, ellos no dejan de ser perros, una raza mas entre las más de 400 que existen. Es decir, que su origen es común al del resto de su especie. No hay evidencia alguna para sustentar el origen de ningún perro en ancestros distintos a los lobos.

Existen nomenclaturas prehispánicas para distintas clases de perro, incluyendo los terminos que mencionas, pero con toda certeza y propiedad, unicamente el término xoloitzcuintli se refiere específicamente a perros que carecen de pelaje. Por otro lado, es importante considerar que en el pasado existió una unitaria población de xolos (con y sin pelo) que tenían una talla desde X hasta Y cm....las divisiones en tres tallas son decisiones modernas y nada justifica que una talla haya tenido un origen distinto a las anteriores, sino que todas comparten un origen común.

Saludos,

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MensajePublicado: Mar May 11, 2010 8:36 pm    Asunto:   Responder citando

Gracias Marco por tu explicacion, de verdad que en el tema de los xolos hay tantos mitos. Yo he tenido varias razas de perros desde muy chica y creo que el temperamento de los xolos tiene algo de especial ademas de que su historia es fascinante. Tal vez por eso se creen leyendas en torno a ellos.
Si entiendo bien, el termino tlalchichi fue otra manera de llamar a los perros pelones pero hoy solo se les llama xoloitzcuintli ?

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MensajePublicado: Mie May 12, 2010 12:00 am    Asunto:  Comentario. Responder citando

Ángeles:

En el apartado de Historia del foro existe una transcripción de fray Bernardino de Sahagún, franciscano evangelizador del siglo XVI, donde se mencionan los diferentes tipos de perros que había en el centro de México. Es una de las fuentes históricas que ha sido verificada por trabajos arqueológicos. En ella se menciona al tlalchichi y se dan algunas características de este tipo de perro.

Saludos. hi

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MensajePublicado: Mie May 12, 2010 12:10 am    Asunto:  Comentario. Responder citando

Marco:

Gracias por tu respuesta. Es bueno saber que en el xolo el dimorfismo es moderado y que es una de las características que se deben conservar para poder seguir contando con xolos parecidos a los que existieron en el pasado.

Saludos. sipi

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MensajePublicado: Mie May 12, 2010 11:11 am    Asunto:   Responder citando

Gracias por la referencia!

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